Wywiad z Panem Profesorem Grzegorzem Dworackim – Kierownikiem Katedry Immunologii Klinicznej UM w Poznaniu.

Z Panem Profesorem Grzegorzem Dworackim rozmawiamy o pandemii COVID-19. Kierownik Katedry Immunologii Klinicznej UM w Poznaniu wyjaśnia, jak zachowuje się układ immunologiczny w odpowiedzi na kontakt z koronawirusem SARS-CoV-2, jakie korzyści płyną z diagnostyki serologicznej i kiedy ją stosować oraz czy możemy przygotować się na druga falę zachorowań.

6:01 Jak wygląda przebieg odpowiedzi immunologicznej na SARS-CoV-2?

11:54 Czy wiemy, które przeciwciała pojawiają się w pierwszej kolejności oraz jak są produkowane? Jak możemy to wykorzystać w diagnostyce?

18:17 Czy do badań w kierunku przeciwciał warto wykorzystywać testy serologiczne zarówno w klasie IgA, IgG, jak i IgM?

21:08 Jaki algorytm diagnostyczny mógłby Pan Profesor zaproponować w zakażeniach SARS-CoV-2?

30:16 Czy pozytywne wyniki badań serologicznych należy potwierdzać metodą RT-PCR?

31:08 Po jakim czasie należy powtórzyć badania serologiczne, by sprawdzić, jak wygląda dynamika przeciwciał?

33:25 Jakie antygeny powinny być stosowane w testach serologicznych?

36:17 Co do tej pory najbardziej Pana zaskoczyło w diagnostyce COVID-19?

38:05 Czy za pomocą testów serologicznych możliwa jest identyfikacja bezobjawowych nosicieli SARS-CoV-2?

42:27 Zdaniem niektórych naukowców wirusem SARS-CoV-2 zakażone zostanie nawet do 80% populacji na świecie. Czy to możliwe? Jakie dalsze konsekwencje może to za sobą nieść?

44:17 Jak duże jest ryzyko, że wirus zostanie z nami na zawsze? Jak wtedy zmieni się nasze życie? 

Panie Profesorze, z koronawirusem SARS-CoV-2 zmagamy się już od kilku miesięcy. Na całym świecie trwają intensywne badania mające na celu poznanie nowego wirusa. Co wiemy o nim teraz?

Myślę, że wiemy i bardzo dużo, i bardzo mało. Bardzo dużo, bo stosunkowo szybko poznaliśmy jego sekwencję. Chińczycy opublikowali taką informację w styczniu tego roku, a wirus pojawił się formalnie w grudniu, chociaż w tej chwili dane wskazują, że w wyszukiwarkach chińskich hasła typu: „biegunka”, „gorączka”, „kaszel” były wpisywane już w sierpniu ubiegłego roku. Dzięki uzyskaniu sekwencji wiemy, jak się przed tym patogenem bronić, co jest szalenie ważne. Wiemy, że zwykłe mycie rąk i dezynfekcja alkoholem to czynniki, które niszczą wirusa.

Doświadczenia ostatnich miesięcy, chociażby u nas w Polsce, są takie, że ten wirus przy swojej dużej zakaźności rozprzestrzenia się przede wszystkim w skupiskach ludzkich – musi być bezpośredni kontakt, powietrze musi być wysycone aerozolem. Poprzez przypadkowe kontakty, dotknięcia ten patogen się nie rozchodzi. Pojawia się czasami pewne nieuświadomienie – to, że odbieramy sygnał wirusa na jakiejś powierzchni nawet po tygodniu albo że gdzieś za rowerzystą taka chmura potrafi nieść się nawet na 20–30 metrów, nie znaczy, że można się zakazić. Aby jakikolwiek czynnik był zakaźny, musi przez receptory połączyć się ze strukturą białkową. Te receptory też znamy. Jest to receptor angiotensyny drugiej. Szczęśliwie białka są bardzo wrażliwe na wysychanie i bardzo łatwo zmienić konformację, więc jeśli nawet wykrywamy kwas nukleinowy (RNA nie jest tak stabilne jak DNA), to jednak białko się zmienia. Wiemy, że w sytuacji rozmowy na powietrzu przez 5 minut twarzą w twarz już dystans 0,5 metra wpływa na ryzyko zakażenia. W normalnym kontakcie dystans 1,5–2 metrów, jeśli ktoś nie kaszlnie, nie kichnie, powinien być bezpieczny. Owszem, mogą się zdarzyć różne nieprzewidziane sytuacje, np. że ktoś kichnie i od razu czegoś dotknie, ale zasadniczo widać, że tego poziomego rozchodzenia się wirusa szczęśliwie nie ma. To są te szalenie ważne informacje praktyczne.

Jeżeli chodzi o rzeczy teoretyczne, to to, co mnie interesuje i co ostatnio podano, to wiadomość, że ten wirus, jak większość wirusów zresztą, ma działanie immunosupresyjne. Uruchamia takie mechanizmy komórkowe, które osłabiają odporność. Walczy, chce się rozprzestrzeniać i szuka możliwości ucieczki. Wykorzystuje znane mechanizmy, tak jak to robią nowotwory. Trochę wiemy też o patofizjologii, zrobiono ostatnio sporo badań, a z nowych to np. pojawił się termin – przynajmniej w patologii – autopsja mikroinwazyjna. Badanie pośmiertne, wydawałoby się, nie może być mikroinwazyjne, a jednak może. Robi się je, by zobaczyć, co się dzieje w płucach i w innych narządach. Wirus ten zajmuje układ oddechowy, nie tylko płuca, ale może też atakować mięśnie i układ nerwowy.

Jeszcze nie wiadomo, jakie mogą być późne następstwa zakażenia koronawirusem, i tego się boimy. Wiemy, że to jest głównie zapalenie śródmiąższowe. Wiemy też, które komórki są atakowane – przede wszystkim pneumocyty typu 2, czyli mające dużą gęstość tego rodzaju receptora. Wiemy wreszcie, że komórki fizjologiczne produkują surfaktant i stąd olbrzymie problemy, zwłaszcza u dorosłych i starszych pacjentów, gdy brakuje czynnika, który wyścieła pęcherzyki i ułatwia oddychanie. Nie ma właściwej błony, która tworzy barierę dyfuzyjną dla gazów oddechowych. Do końca natomiast nie wiemy, dlaczego jest tak różny przebieg tej infekcji u różnych osób. Do tego dopiero dochodzimy.

Jak przebiega odpowiedź immunologiczna na SARS-CoV-2?

Schemat jest dość klasyczny. Mamy tzw. odpowiedź wrodzoną i odpowiedź nabytą. Wrodzona to ta, z którą się rodzimy i która została ewolucyjnie skonstruowana jako reakcja na najczęstsze patogeny. Jeśli bakteria E. coli lub inna często spotykana czy jakiś najczęstszy wirus dostanie się do organizmu, to żeby on sobie od razu z tym patogenem poradził, uruchamiana jest odpowiedź wrodzona. I 90%, a może nawet więcej, takich najczęstszych patogenów ma pewne wzory molekularne, które ewolucyjnie nasz układ odpornościowy w odpowiedzi wrodzonej umie rozpoznać i wyeliminować.

Jest jednak grupa patogenów (np. gdy powstaną nowe wirusy, jakaś nowa mutacja), z którymi nie jesteśmy sobie w stanie radzić. W tym momencie włącza się drugi mechanizm – odpowiedź nabyta. Tu jest taki kłopot, że to jest odpowiednik komórek naiwnych w szpiku, których jest malutko. One muszą rozpoznać obcą strukturę, muszą się namnożyć, muszą dojrzeć, a to wymaga czasu – mija 7, a nawet 10–12 dni do momentu wytworzenia limfocytów i potem przeciwciał, które są jedną z ostatnich barier istotnych do opłaszczania, bardzo swoistych. W obecności przeciwciał większość patogenów, np. bakterii otoczkowych, jest około 1000 razy bardziej efektywnie opsonizowana. I tu pojawia się zasadnicze pytanie: jak organizm radzi sobie w tym pierwszym okresie? To, co przed chwilą powiedziałem, nie znaczy przecież, że w tym czasie organizm wirusa w ogóle nie eliminuje. Czy przez te 7–10 dni, kiedy trwa odpowiedź wrodzona, organizm jedynie pozwala wirusowi się namnażać, czy jest w stanie go jednak blokować? Kiedy nadchodzi 10.–14. dzień i ładunek wirusa jest duży, zwłaszcza w makrofagach, wtedy włączają się limfocyty, wtedy układ odpornościowy zaczyna bardzo agresywnie zwalczać wirusa, już wie jak, ma te mechanizmy. Wówczas jednak reakcja zapalna może być bardzo intensywna i to jest bardzo niebezpieczne dla starszych, schorowanych osób, bo właśnie ona zabija, nie bezpośrednio wirus, zabija przede wszystkim układ odpornościowy.

Można sobie zadać pytanie: właściwie po co się bronić, skoro to nas zabija? Osoby z HIV, które nie mają odporności albo jest ona osłabiona, nie są grupą, która jest przez tego wirusa jakoś bardzo okrutnie traktowana. I tu są dwie możliwości: albo leki retrowirusowe, które biorą, nie pozwalają temu wirusowi zastartować, albo w momencie kiedy makrofagi są niejako napakowane wirusem około 10. dnia, zanim odpowiedź nabyta się pojawia, zanim wytworzą się przeciwciała, pierwszą odpowiedzią jest odpowiedź limfocytów pomocniczych. One nazywają się tak dlatego, że mają pomóc makrofagom zwalczyć wirusa, którego te nie są w stanie przetrawić. I w tym momencie, kiedy ta pomoc jest bardzo intensywna, bardzo efektywna, to ten wybuch makrofagów, to zapalenie może być olbrzymie. To uruchamia bardzo silną produkcję wolnych rodników, aktywowania makrofagów i wszystkiego innego dookoła, a przy okazji nie tylko zwalczany jest wirus, ale i uszkadzane są własne tkanki. Wtedy pojawiają się zmiany lityczne w przegrodach, krwawienia, tzw. zespół ARDS – duże zniszczenie płuc.

W schemacie odpowiedzi wrodzonej i nabytej równowaga między tymi dwoma jest szalenie istotna. Optymalnie jest, jeżeli wystarczy sama odpowiedź wrodzona. Tak jest u większości ludzi młodych. Oni też w większości, a zwłaszcza dzieci, tego receptora nie mają, czyli ich tkanki nie są tak penetrowane przez wirusa. Potem działa odpowiedź nabyta, prawdopodobnie na etapie makrofagów, i w trakcie tej pomocy wirus może być niszczony, a jeżeli nie, to pojawiają się przeciwciała i one, daj Boże, załatwiają resztę.

Czy wiemy, które przeciwciała pojawiają się w pierwszej kolejności i jak są produkowane? Jak możemy to wykorzystać w diagnostyce?

Muszę powiedzieć, że do tej pory w mojej pracy nie przykładałem szczególnej wagi do przeciwciał IgA. Teoretycznie przeciwciała te występują na błonach śluzowych. Pełnią trochę taką rolę jak załoga na murach Częstochowy, broniąca jej przed Szwedami – nie dopuszczają do przejścia antygenu przez barierę. Wiemy też, że we wszystkich zakażeniach śluzówkowych (a infekcja koronawirusowa to zakażenie śluzówkowe) wyrzut IgA jest wysoki. W badaniach, które zrobiliśmy, pojawiały się właśnie przeciwciała IgA, i to szybciej niż IgG, prawdopodobnie również szybciej niż IgM, choć tego nie jesteśmy pewni. I dość długo się utrzymywały. Z tego, co widzimy w tej chwili, u pacjentów, których mamy na obserwacji, utrzymują się przynajmniej 2 miesiące. Normalnie okres półtrwania przeciwciał IgA wynosi 2–5 dni. Są dane, które mówią, że mimo iż ktoś wyzdrowiał, to białka wirusa, jego ładunek antygenowy, przez długi czas utrzymują się w kale. Bardzo możliwe, że materiał antygenowy związany z wirusem, znajdujący się w przewodzie pokarmowym, podtrzymuje pulę populacji komórek, które produkują te przeciwciała. Przeciwciała IgA pojawiają się szybko i stosunkowo długo się utrzymują, mimo iż może już nie być objawów, może nie być wirusa, a pacjenci czują się zdrowi.

Przeciwciała IgG utrzymują się znacznie dłużej. Wśród naszych pacjentów mamy grupę osób, które wróciły z Alp, jeszcze zanim pierwsza fala infekcji przyszła do Polski. Są to ozdrowieńcy z bardzo wysokimi mianami przeciwciał. Te przeciwciała już nieco spadły, ale będziemy ich nadal obserwować.

Mniej danych mamy na temat przeciwciał IgM – w tej klasie nie wykonaliśmy wielu badań. Wydaje się, że tu większa jest skłonność do reakcji krzyżowych, co nie byłoby dziwne, dlatego że IgM z natury – przez to, że pojawiają się jako pierwsze i są pentamerem, mają 10 miejsc wiązania – znacznie łatwiej mogą łączyć się z innymi podobnymi strukturami. IgA są dimerem i mają 4 miejsca wiązania, chociaż mogą polimeryzować, i także tutaj jest możliwość reakcji nieswoistej, ale mniejsza. IgA wydają się dobrym i czułym przeciwciałem pierwszego rzutu.

Mamy też wśród pacjentów całe rodziny, które przechorowały COVID-19 (wirus u nich został potwierdzony badaniami genetycznymi), i u jednej osoby są obecne przeciwciała IgA, a nie ma IgG. Wiąże się to z raczej łagodnym przebiegiem choroby, ciężkiemu zaś przebiegowi towarzyszą wszystkie przeciwciała, choć nie jest to reguła. Bywa też, że jedynymi obecnymi przeciwciałami są IgG – mamy kilku takich pacjentów. Można spytać, czy to nie jest nieswoiste, ale jeżeli przeciwciała te były na bardzo wysokim poziomie, a po dwóch miesiącach spadają niemal do zera, ta dynamika zmiany stężenia przeciwciał w punktach czasowych dowodzi, że była stymulacja antygenowa. Są też tacy pacjenci bez objawów, którzy mają wysokie miana przeciwciał we wszystkich klasach. Mamy dwie takie osoby, które zgłaszały lekką temperaturę i katar przez 1–2 dni, a spędziły 40 dni na kwarantannie – patogen był u nich eliminowany bardzo długo. Ciekawe jest, że ten wirus i w kontekście przeciwciał (odpowiedzi immunologicznej), i objawów rozchodzi się w każdą stronę, chociaż zasadniczo ciężki przebieg, długo utrzymujące się zakażenie zdecydowanie wiąże się z wysokimi mianami przeciwciał we wszystkich trzech klasach. Ale może i być tak, że jest tylko IgA, a nie ma IgG. To są nasze obserwacje na ten moment.

Czy do badań w kierunku przeciwciał warto wykorzystywać testy serologiczne nie tylko w klasach IgA i IgG, ale też IgM?

Ten wirus jest przedziwny i różnie się zachowuje. Mamy przypadek trzydziestoparoletniego pacjenta z wirusem potwierdzonym badaniem genetycznym i dosyć typowym przebiegiem, ale bez zmian śródmiąższowych w płucach, nie ma podstaw przypuszczać, że wynik testu genetycznego był fałszywie pozytywny – i nie pojawiły się u niego przeciwciała. Układ odpornościowy stara się zwalczyć każdy patogen przy minimalnym nakładzie energii. Minimalny nakład energii to jest działanie wczesne, na poziomie układu odporności wrodzonej. U każdego układ odporności wrodzonej ma inaczej rozłożone akcenty na poszczególne antygeny. Poza tym tak do końca nie wiemy, czy zwierzęce koronawirusy nie dają krzyżowej odporności. Dane z Hiszpanii mówią, że weterynarze chorują znacznie łagodniej i mniej na COVID-19, a oni często mają przeciwciała przeciwko koronawirusom zwierzęcym. Jeżeli ktoś ma takie przeciwciała, organizm mógł sobie poradzić z infekcją, zanim doszło do wytworzenia nowych przeciwciał. Najpierw zachodzi odpowiedź wrodzona, potem działają makrofagi z pomocą limfocytów T – u niektórych udaje się wyeliminować wirusa na tym etapie. Przeciwciała pojawiają się stosunkowo późno. Dogmat, że jeśli jest odpowiedź nabyta, to muszą się pojawić przeciwciała, trochę się chwieje.

Jaki algorytm diagnostyczny mógłby Pan Profesor zaproponować przy zakażeniach SARS-CoV-2?

Nie ma jednego schematu postępowania. Podstawową rzeczą jest dobry wywiad epidemiologiczny, lekarski, skojarzenie możliwości kontaktu, momentu pojawienia się objawów, samej choroby itd. Okno na badanie molekularne to około 5–7 do 10 dni po kontakcie. Potem ten wirus dość szybko znika. Ten moment jest krótki, ale szalenie istotny. Wskazuje ludzi, którzy mają wirusa i mogą zakażać. Potem jest czasami dochodzenie wtórne, czy pacjenci są odporni, czy mają trwałą odporność – tu przydają się badania serologiczne. W tej chwili nie ma rekomendacji WHO na paszporty immunologiczne – że mamy przeciwciała, jesteśmy odporni itd. Myślę, że to się pojawi, kiedy będziemy pewni, że posiadanie określonego miana przeciwciał chroni przed zakażeniem. Cały czas pracujemy na testach półilościowych. Kiedy poziomy przeciwciał będziemy mogli oznaczać w jednostkach międzynarodowych, wtedy będzie można pewne rzeczy porównywać. Ale potrzeba około roku, żeby dowiedzieć się, czy przeciwciała IgG się utrzymują, czy nie. Już w tej chwili widać, że może być różnie.

Badanie przeciwciał na pewno przyda się do kilku rzeczy. W tej chwili na pewno ważna jest kwestia epidemiologiczna – jeżeli w dużej grupie pojawią się osoby z przeciwciałami, to warto dochodzić, dlaczego je mają. Zwłaszcza tam, gdzie są duże zbiorowiska ludzkie. Oczywiście w przypadku zagrożenia możemy badać przesiewowo kilka tysięcy osób testami genetycznymi, ale będzie to bardzo kosztowne. To samo można zrobić wybiórczo na jakiejś grupie reprezentatywnej, jeżeli chodzi o przeciwciała.

Jeżeli ktoś ma przeciwciała, to można monitorować, czy jest odporny. Na razie odsetek chorych to 2–3%, ale przy kilkunastu procentach pojawi się kwestia zarządzania zasobami ludzkimi w krytycznych działach, w których trzeba utrzymać ciągłość pracy, a jednocześnie dać pracownikom poczucie bezpieczeństwa i nie roznosić zakażenia. Umiejętne zarządzanie grupą osób, które są odporne, też będzie ograniczało epidemię. Myślę tu głównie o służbie zdrowia.

Jest też kwestia zbierania surowicy. Odnalezienie bezobjawowych nosicieli i ludzi, którzy już przeszli infekcję – mających wysokie miana przeciwciał, daje szanse ratowania chorych w ciężkich przypadkach.

Tych wątków jest wiele: epidemiologiczny, indywidualny, zarządzania zasobami ludzkimi. Jest też sporo ludzi, którzy podejrzewają, że przechorowali COVID-19 – jeżeli zostaną dwukrotnie przebadani, co pozwoli zaobserwować, że zmienia się dynamika, wtedy można wnioskować o faktycznym zakażeniu.

Mamy taką rodzinę, która przechorowała COVID-19, ale tylko u dziecka pojawiły się przeciwciała IgA. Okazało się, że kontaktowało się z kuzynem, który wrócił z Włoch. W ten sposób ex post udało się namierzyć krąg osób, które potencjalnie mogły mieć kontakt z wirusem. Zdarza się też, że osoby, które przechorowały COVID-19, a nie miały potwierdzonego zakażenia, są bardzo rozczarowane, że nie posiadają przeciwciał. Są to np. osoby, które wróciły z Włoch, ciężko chorowały, ale testu nie zrobiły, są jednak przekonane, że to był COVID-19. Nie mają żadnych przeciwciał w kierunku grypy, bo takie badania też były robione. Teraz zastanawiają się, czy przeszły chorobę i nie wytworzyły przeciwciał, czy może z ich układem odpornościowym jest coś nie tak. Być może pamięć zostaje w limfocytach T na poziomie limfocytów pomocniczych. Nie mamy na razie narzędzi, by to zbadać. Są predykcje naturalnych peptydów wirusa, które są prezentowane i które uczulają limfocyty. To narzędzie jest bardzo wyrafinowane w technologii polimerów HLA z peptydami wirusa po to, żeby znakować swoiste limfocyty T. Myślę, że jest też taka grupa, która będzie miała pamięć, przynajmniej w limfocytach T, i przy kolejnym kontakcie z wirusem ci ludzie bardzo szybko odpowiedzą przeciwciałami. Jeżeli jest pamięć limfocytów, a wirus pojawi się po raz drugi, to wtedy potrwa to 3–5 dni.

Jeszcze jedna rzecz wiąże się z przeciwciałami – mianowicie skoro w sposób tak różnorodny odpowiadamy na wirusa, to jest możliwe, że nie u wszystkich pojawią się przeciwciała po szczepieniu. Co nie znaczy, że nie uczulimy limfocytów T. To wystarczy, ale nie mamy narzędzi, aby sprawdzić, czy ktoś jest odporny, czy nie. A na pewno po szczepieniu każdy będzie chciał wiedzieć, czy wytworzył przeciwciała, czy jest odporny. Do tej pory tego nie robiliśmy, bo przyzwyczailiśmy się, że szczepionka działa w stu procentach. Ale nie wszystkie tak działają – nie mamy takiej szczepionki na wirusa HIV czy HCV, a to też są RNA-wirusy. Dlatego nie wiemy, jak ta szczepionka będzie wyglądała. Szczepionki na HIV nie osiągały pełnej penetracji w daną populację, nie było pełnej odpowiedzi. Przy takim zagrożeniu, jakie wiąże się z nowym koronawirusem, będziemy się szczepić, ale możliwe, że nie wszyscy w pełni efektywnie na to szczepienie odpowiedzą i będziemy chcieli wiedzieć, kto nadal jest zagrożony zachorowaniem.

Retrospektywne badania potwierdzające, czy ktoś jest na dłuższy czas odporny, to problem wielowątkowy. Każde laboratorium, które zajmuje się oznaczaniem przeciwciał, powinno mieć możliwości i fachowy personel, który będzie mógł zinterpretować wynik i ludziom, którzy sobie to badanie robią, dość wiarygodnie powiedzieć, jak się mają zachowywać. Badanie powinno pomóc, a nie wprowadzać zamęt.

Czy pozytywne wyniki badań serologicznych należy potwierdzać metodą RT-PCR?

To nie ma sensu. Przeciwciała pojawiają się po to, by wyeliminować wirusa. Jeżeli są przeciwciała IgG, to to są przeciwciała ochronne, a samego wirusa już nie ma. Gdyby w tym momencie ktoś wykonał badanie genetyczne i otrzymał wynik dodatni, to albo jest błąd badania genetycznego, albo serologicznego.

Po jakim czasie należy powtórzyć badania serologiczne, by sprawdzić dynamikę przeciwciał?

Jest ona uchwytna po upływie około 2 miesięcy. Ale i tutaj może być różnie. Obserwujemy, że we wczesnym okresie może nastąpić wzrost poziomu przeciwciał, mimo że nie ma choroby, nie ma już wirusa. Czemu tak się dzieje? Myślę, że antygenowo wirus utrzymuje się w nabłonkach, a one się złuszczają i trafiają do przewodu pokarmowego. Mogą w ten sposób stanowić materiał, który podtrzymuje stymulację układu odpornościowego, zwłaszcza jeżeli chodzi o IgA. Zatem nie jest to dziwne, że nie ma wirusa, a jeszcze przez jakiś czas liczba przeciwciał rośnie, dopóki organizm zupełnie nie pozbędzie się tego materiału antygenowego. Po mniej więcej 2 miesiącach przeciwciała IgA giną, natomiast IgG utrzymują się z lekkim spadkiem.

Myślę, że dolna granica pozwalająca uchwycić jakąkolwiek dynamikę to od 2 do 4 tygodni. Jeśli pierwszy ślad przeciwciał odnotujemy 8.–10. dnia, to możemy zaobserwować znaczący wzrost miana.

Jakie antygeny powinny być stosowane w testach serologicznych?

Większość producentów używa białek koronowych i jest to o tyle sensowne, że one receptorowo powodują wnikanie wirusa, czyli z obecnością przeciwciał przeciwko tym białkom należy wiązać największy potencjał neutralizujący wirusa. Ale każde przeciwciało, które złapie jakikolwiek fragment białka, jest istotne. Jeżeli nie mamy białek koronowych, tylko fragmenty białek nukleokapsydu czy białek otoczki, to to jest i tak ważne. Białek koronowych jest stosunkowo najwięcej, w sensie ilościowym, w stosunku do reszty, więc jest też największa szansa wyłapania tego białka. W sytuacjach wątpliwych, kiedy się ma testy wybiórcze na jedne i drugie białka, można potwierdzić swoistość w całości. Jeżeli przy niskich mianach granicznych mamy dodatnie testy przeciwko dwóm różnym antygenom tego samego wirusa, to możemy to potwierdzić. Te badania, jak wspomniałem, wymagają wiedzy o teście oraz ośrodka, który ma trochę doświadczenia i umie to zinterpretować. Sytuacje są naprawdę różne i wymagają sensownego komentarza. Trzeba umieć wytłumaczyć wyniki, a nie siać zamieszanie.

Co do tej pory najbardziej Pana zaskoczyło w diagnostyce COVID-19?

Największym zaskoczeniem jest to, że nie wszyscy odpowiadają przeciwciałami. Drugie to może nie zaskoczenie, a raczej odkrycie, że przeciwciała IgA mają istotną wartość, szczególnie we wczesnym okresie, i że utrzymują się prawdopodobnie dłużej, niż do tej pory myśleliśmy. Jest to bardzo cenne narzędzie, bo, jak widać, przeciwciał IgG może nie być. Możliwe, że przegapialiśmy to, iż układ odpornościowy może być uczulony, a to przeciwciała IgA dają nam możliwość detekcji.

Zaskoczeniem jest też to, że przeciwciała pojawiają się niezależnie od przebiegu klinicznego. Nie można w prosty sposób odnosić przebiegu choroby do miana przeciwciał. Jest może 70–80% zgodności, ale są i wyjątki. Jesteśmy zbiorowością genetycznie różną i każdy inaczej sobie z tą infekcją radzi.

Czy za pomocą testów serologicznych możliwa jest identyfikacja bezobjawowych nosicieli SARS-CoV-2?

Jeżeli jest jakieś ognisko, jak np. u górników, byłoby znacznie taniej w ich otoczeniu robić badania serologiczne. Dzięki temu dowiedzielibyśmy się, jaka jest penetracja w różnych grupach – wśród górników i personelu administracyjnego, jak wirus się przenosi i jak idzie dalej po rodzinach. Również kwestia wygaszania epidemii jest tu istotna – jeśli nie pojawiają się nowe osoby z przeciwciałami, to wiadomo, że tego wirusa nie ma.

Zasadnicze pytanie pojawia się, kiedy ktoś w rodzinie przechorował, a pozostali domownicy nie mieli robionych badań genetycznych i zastanawiają się, czy warto wykonać badania serologiczne. Myślę, że zdecydowanie tak. Jeżeli ktoś ma przeciwciała, zwłaszcza jeśli miał objawy, to jest to wiedza, którą można istotnie zarządzać. Trzeba jednak mieć świadomość tego, że jeżeli ktoś przeszedł COVID-19 i ma przeciwciała, a druga osoba z tego samego domu nie przechorowała i nie ma przeciwciał, to tak do końca nie wiemy, czy obroniła się i uczuliła. Tutaj nie ma dowodu, czy układ odpornościowy zareagował. Podejrzewam, że przy bliskim kontakcie pamięć limfocytów prawdopodobnie jest. Bardzo się staram, aby była możliwość oceny swoistości limfocytów T u osób w takich sytuacjach. Podejmuje się próby, bo są predykcje bioinformatyczne naturalnie prezentowanych peptydów wirusa, ale na razie nikt nie zaprezentował dowodu na istnienie swoistego przeciwwirusowego limfocyta T. A byłoby to dość istotne, gdyż są osoby, które nigdy nie chorowały i nigdy nie odpowiedziały na szczepienie produkcją przeciwciał na HB, co nie znaczy, że nie mają one odporności. Część tych osób ma bardzo wydolny układ wrodzony albo ma uczulone limfocyty T, które na wczesnym etapie pomagają pozbyć się wirusa. Byłoby to bardzo istotne dla osób, które mieszkają w jednym gospodarstwie domowym. Czy możemy się tak chronić, żeby nie zachorować? Na dobrą sprawę okres zakaźności osoby objawowej jest bardzo krótki, wynosi prawdopodobnie 2–3 dni. Wirus się namnaża, ktoś zaczyna kaszleć 2 dni przed pojawieniem się innych objawów, a po ich wystąpieniu wirus szybko znika. W związku z tym mycie rąk, maseczki, odkażanie, unikanie dużych skupisk ludzkich, zwłaszcza w zamkniętych pomieszczeniach – zdecydowanie chroni.

Zdaniem niektórych naukowców wirusem SARS-CoV-2 zakażone zostanie nawet do 80% populacji na świecie. Czy to możliwe? Jakie dalsze konsekwencje może to za sobą nieść?

Myślę, że teoretycznie jest to możliwe, ale musiałoby być tak, że przez co najmniej kilka lat nie będziemy nic robić, a przypuszczam, że wkrótce będą skuteczne leki retrowirusowe i pojawią się szczepionki. Jednakże nie można wykluczyć, że prostymi metodami będziemy w stanie się na tyle izolować, że tego wirusa nie chwycimy. Trzeba robić wszystko, żeby z nim się nie zetknąć, bo tak do końca nie wiemy, co on może spowodować. Zgrubienia płucne w śródmiąższowym zapaleniu płuc to jest szalenie poważna rzecz. Wirus jest obcym materiałem genetycznym, który zawsze wchodzi w interakcje z naszym. Lepiej od źródeł obcej informacji genetycznej uciekać. Mam nadzieję, że tych 80% nie będzie i że zdołamy się szybko wyszczepić.

Jak duże jest ryzyko, że wirus zostanie z nami na zawsze? Jak wtedy zmieni się nasze życie?

To nie jest wykluczone. Może nauczymy się z nim żyć. Z wirusem wirusowego zapalenia wątroby żyliśmy bardzo długo, w końcu pojawiły się efektywne szczepionki. Z wirusem HIV żyjemy nadal. Nie powiem, że nie zmieniło to nam życia. Zmieniło to nie tylko krajobraz epidemiologiczny, ale nawet krajobraz kulturowy. Może będziemy musieli się nauczyć żyć z koronawirusem, ale to nie znaczy, że jego znaczenie będzie rosło, ono będzie malało. Jako populacja, jako gatunek na pewno sobie poradzimy. Pytanie – jak szybko. Myślę, że jest to kwestia kilku lat. Epidemie mają to do siebie, że wygasają. Hiszpanka trwała 3 lata – wtedy ludzie mniej się przenosili, ale inny był poziom higieny. Myślę, że tu może być podobnie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Małgorzata Walerych